Discussion:Proviso

• Philippe Simonnot parle longuement du Proviso dans Les Personnes et les choses, il faudrait en faire mention. Si personne ne s'en charge, je m'en occuperai à l'occasion. Copeau 28 mai 2009 à 07:20 (CEST)

• J'en parle un peu ici Copeau 28 mai 2009 à 07:22 (CEST)

• Il n'est pas cité la compensation lockéenne sous la forme du revenu de base (il ne s'agit pas de verser à un "fond" commun comme il est cité, mais de compenser chaque individu un à un), cité aussi par Thomas Paine dans Agriarian Justice, ni la Théorie Relative de la Monnaie. Les "retardataires" de Rothbard sont les générations futures. Or ce n'est pas parce que la symétrie temporelle n'a pas été comprise par des anciens, qu'elle n'est pas comprise depuis dans tous les domaines scientifiques (voir covariance). La symétrie temporelle est non seulement possible à comprendre, mais absolument nécessaire pour avoir un modèle conforme au principe de liberté. Voir l'homme le flux la monnaie. Les définitions qui n'intègrent pas la symétrie temporelle ne sont pas conformes aux principes des libertés, mais à des principes absolutistes. --Galuel 12 août 2011 à 12:49 (CEST)

• L'idée de "symétrie temporelle" ne semble pas admise par la plupart des libéraux, qui ne voient pas pourquoi les générations futures auraient des "droits". Seules des personnes existantes peuvent avoir des droits, autrement on sombre dans le subjectivisme juridique. Voir aussi développement durable. Dilbert 13 août 2011 à 13:52 (CEST)

• Je cite :

"Seules des personnes existantes peuvent avoir des droits, autrement on sombre dans le subjectivisme juridique"

Ceci est une affirmation qui ne tient pas devant la réalité du calcul différentiel.

Les "personnes existantes" n'existent pas. En effet après la simple phrase "les personnes existantes" il y a des hommes qui sont morts, et d'autres qui sont nés. De quelle populations "existantes parlons-nous" ? A chaque instant des naissances et des morts constituent un FLUX.

Dès lors penser ce flux de façon "figée" comme si les "existants" existaient d'instant en instant, est un raisonnement détruit depuis Newton - Leibnitz et la compréhension du calcul différentiel.

La compensation n'est donc pas donnée dans un "futur lointain" mais dans un futur immédiat, différentiel, entre "t" et "t+dt". C'est une petite compensation cumulée entre les existants(t) et les existants(t+dt), qui s'exprime dans le calcul non arbitraire du Dividende Universel comme base monétaire compensatoire permettant l'accès tout autant que la compensation à la propriété durant la vie de chaque individu.

Ce mécanisme de compréhension du flux qui est à l'origine de la mécanique Newtonienne, impossible sans cela, ainsi que de toute la science moderne des lumières à aujourd'hui est résumé dans ce post http://www.creationmonetaire.info/2011/05/le-flux-lhomme-la-monnaie.html et constitue la base de la Théorie Relative de la Monnaie.

Nier cela revient à nier l'existence des libéraux acceptant l'essentiel des principes du libéralisme, mais ayant compris qu'il n'existe pas d'individus absolus mais des individus(t) fonction du temps et à durée de vie limitée, et expriment la liberté de TOUS les individus présents(t) présents(t+dt) sans distinction possible conformément au calcul différentiel. --Galuel 15 août 2011 à 15:05 (CEST)

Malheureusement votre "système" n'a rien de libéral, il est horriblement constructiviste (et le masque pompeux de la relativité et du calcul différentiel n'y change rien, au contraire cela relève de l'illusion mathématique). Par exemple il suppose implicitement qu'il y a un monopole central d'émission de la monnaie. Dans un système vraiment libéral, un système de banque libre, il n'a pas lieu d'être, la monnaie étant un service comme un autre, sans aucune obligation farfelue pour son producteur de verser un dividende universel".Dilbert 16 août 2011 à 06:40 (CEST)

Que nenni. Tout d'abord la compréhension du calcul différentiel n'a rien de "pompeux". Sans lui vous ne pourriez pas écrire un texte sur internet et vous en seriez resté à la plume à l'encre et aux bons soins de Gütemberg pour diffuser vos messages. Ensuite un système monétaire à Dividende Universel ne préjuge en rien une monnaie unique monopolistique ce qui invalide le deuxième argument parfaitement péremptoire. ex Bitcoin n'est pas à Dividende Universel tandis qu'OpenUDC si. Personne n'oblige personne à respecter autrui, seul celui qui respecte les libertés le fait et la liberté ne s'impose pas. Enfin il n'y a pas de "producteur" de monnaie, il y a un simple accord sur un moyen d'échange universel AU SEIN d'une communauté que chaque individu rejoint et quitte librement. Vous avez le droit de nier à autrui la liberté de proposer, de développer un système monétaire respectant les libertés des hommes présents(t) et présents(t+dt), mais ne prétendez pas alors que vous êtes libéral. Tenez-vous en à la définition d'absolutiste, "croyant en des valeurs absolues", "refusant de respecter les libertés des hommes présents(t) et présents(t+dt)", niant la compensation lockéenne les principes de Agriarian Justice de Thomas Paine et vous serez en parfaite cohérence avec ce que vous dites par ailleurs et ainsi parfaitement reconnaissable. N'avancez pas masqué. --Galuel 16 août 2011 à 09:44 (CEST)

Ne perdez pas votre temps à essayer de me donner des cours de maths, je suis ingénieur et j'ai moi-même publié des livres de maths, et je sais parfaitement ce qu'est le calcul différentiel. Essayez plutôt d'expliquer comment votre système pourrait se mettre en place sans coercition d'aucune sorte. Expliquez l'intérêt qu'il y aurait pour des monnaies privées telles que bitcoin (et les autres qui pourraient apparaître dans le futur) à verser un quelconque "dividende universel". Expliquez cela, et vous m'aurez convaincu que votre système est autre chose qu'une de ces utopies constructivistes telles que le fertile esprit humain en conçoit tout le temps. Pour le moment, en attendant la preuve du contraire, le dogmatique absolutiste, c'est vous. Dilbert 16 août 2011 à 10:01 (CEST)

Je l'ai déjà cité OpenUDC. Alors quoi ? Faut-il répéter une infinité de fois la même chose ?

Très bien, on en reparlera quand votre système sera mainstream, ce qui n'est pas encore le cas (ce sera difficile vue la concurrence entre systèmes de monnaies privées). En attendant, vous avez réussi à caser ici un lien vers open-udc.org, c'est un bon début... Dilbert 16 août 2011 à 12:23 (CEST)

J'ai regardé votre système par curiosité. L'emploi d'OpenPGP est une bonne idée, mais comparé à bitcoin, openudc ressemble à une usine à gaz. Avec bitcoin, il n'y a pas de souci relatif à l'identification et l'unicité de l'individu, point critique dans votre système.Dilbert 16 août 2011 à 12:38 (CEST)

La liberté ne souffre pas de compromissions. "l'efficacité" n'est pas une mesure indépendante d'un système de référence qui la mesure. Ainsi selon la définition des 3 libertés économiques relatives aux individus présents et futurs, individus(t) et individus(t+dt), tel que défini par la TRM, Bitcoin n'est pas qualifié d'efficace ou de non efficace, ce qui, au sein de ce paradigme là n'a pas de sens. Il est qualifié d'incompatible, incohérent, non-acceptable. A raisonner de façon incohérente on peut affirmer qu'il est plus efficace de tuer le propriétaire d'une maison pour se l'approprier, que de réunir une offre d'échange qu'il pourrait accepter librement pour la céder, et on affirme tout et son contraire sans se soucier de respecter les bases que l'on prétend défendre. De ce fait celui qui accepte la liberté des individus(t) et individus(t+dt) qui comprend la signification du flux temporel, et rejette les définitions absolutistes comme non-conformes à la réalité, ne peut accepter qu'un système monétaire à Dividende Universel qui en est une conséquence directe. Quand à ceux qui défendent d'autres types de systèmes monétaires, c'est simplement qu'ils ne respectent pas les libertés des individus présents et futurs, et pensent que les phénomènes existent de façon absolue, éternelles, et in-fine défendent des systèmes monétaires incompatibles avec ces libertés.--Galuel 16 août 2011 à 13:02 (CEST)

Tout ça c'est votre point de vue. Il n'en reste pas moins que dans le monde réel votre système, cohérent ou non, libéral ou non, ne fonctionnera que si assez de gens y adhèrent. On appelle ça la concurrence. Et la pratique montre que le monde réel ne promeut pas forcément les "meilleurs" systèmes. S'il fallait parier entre bitcoin et openudc, je parierai certainement sur le premier, qui a un avantage concurrentiel. Dilbert 16 août 2011 à 13:35 (CEST)

Oui conformément à ce que je disais plus haut vous êtes un "libéral" absolutiste ne reconnaissant pas les libertés (id-est la non-nuisance) entre les individus(t) et les individus(t+dt), et ce faisant de façon cohérente avec ce système de pensée qui ne comprend pas le flux temporel et qui croit à des réalités absolues vous adhérez à des types de systèmes qui sont cohérents avec cette vision, en générant les causes, et en subissant leurs effets. Ce qui nous ramène au sujet de cette discussion qui est que IL EXISTE des libéraux qui reconnaissent les libertés entre les individus(t) et individus(t+dt), comme ne pouvant accepter qu'un système monétaire à Dividende Universel, compatible avec la clause lockéenne et l'Agriarian Justice de Thomas Paine, ainsi que beaucoup d'autres philosophes et économistes depuis et jusqu'à aujourd'hui. Que vous ne soyez pas en accord avec ces fondements parce que vous prônez des définitions absolutistes niant le flux temporel n'enlève en rien l'existence de ce courant de pensée qui dans une encyclopédie "libérale" devrait à minima être cité et documenté correctement (c'est parce que je respecte la non-nuisance que j'ai tenu à en discuter, et pas de faire une modification péremptoire de ce wiki, qui est très bien fait par ailleurs). --Galuel 16 août 2011 à 13:50 (CEST)

Entre vous et moi, je me demande lequel est l'absolutiste et le dogmatique. Je ne prône aucune "définition absolutiste", je considère seulement les monnaies qui existent, avec leurs défauts. En revanche, vous, vous prétendez que votre système monétaire est le meilleur, et que tous les autres sont non libéraux. Je vous dis : très bien ! S'il est le meilleur, il va être adopté automatiquement par tout le monde (car bien sûr, et heureusement, vous ne voulez pas l'imposer par la contrainte). J'attends donc de voir si ça reste autre chose qu'une vision idéaliste (parmi d'autres, car vous n'êtes pas le seul sur le créneau, voir par exemple infolibéralisme qui a des idées proches). Cette discussion me rappelle ma lointaine jeunesse où j'étais un farouche partisan de l'espéranto, je ne comprenais pas pourquoi le monde ne l'avait pas adopté, préférant subir l'absolutisme d'une langue anglo-saxonne... Pour le moment, je crains que mentionner votre point de vue dans l'encyclopédie ne soit considéré comme de l'auto-promotion (oui, oui, je sais, vous travaillez bénévolement pour le bien-être de l'humanité)... A voir s'il y aurait une place dans monnaie privée ou SEL. Je ne suis pas sûr que proviso soit le bon endroit pour ça. Dilbert 16 août 2011 à 14:44 (CEST)

Je n'ai pas prétendu que ce système monétaire était "le meilleur". J'ai d'ailleurs signalé que "meilleur" tout autant que "efficacité" n'ont de sens que relativement à un modèle cohérent auquel ces axes de mesure se réfèrent. J'ai dit que, pour respecter le système de logique cohérent constitué par la définition des libertés économiques entre les individus(t) et les individus(t+dt) un système monétaire se devait d'être basé sur un Dividende Universel. Dans ces classes de solutions à Dividende Universel il y a par ailleurs en sus tout un tas de possibilités. Celui qui prétend dire ce qui est vrai et ce qui est faux sans préciser le système logique de référence qui établit la cohérence de ces notions ne sait pas ce qu'il dit. Merci pour le lien vers l'infolibéralisme, ça m'intéresse fortement ! Comme quoi il toujours utile de discuter ;) --Galuel 16 août 2011 à 15:20 (CEST)

Je rajoute un commentaire à propos de, je cite : "Cette discussion me rappelle ma lointaine jeunesse où j'étais un farouche partisan de l'espéranto, je ne comprenais pas pourquoi le monde ne l'avait pas adopté, préférant subir l'absolutisme d'une langue anglo-saxonne...". Tout d'abord il ne peut y avoir "préférence" pour "le monde" entre des options que si ces options sont connues et accessibles "du monde". Il semble concernant l'Espéranto que ces deux conditions ne sont pas réunies pour "le monde" ni pour les individus(t0 - 40 ans) ni pour les individus(t0) mais uniquement pour une fraction du "monde". Elles le seront peut-être plus largement pour les individus(t + 40 ans). Mais comment pourraient-elles réunies pour (t0 + 40 ans), si des pionniers n'avaient pas commencé à les mettre en oeuvre à (t0 - 40 ans) et que d'autres n'aient pas continué à le faire ? De sorte qu'un individu comprenant le flux temporel ne peut avoir un tel jugement. S'il juge bon que l'espéranto se développe il participe à la mise en place des conditions qui permettent aux individus suivants de le pratiquer et de le développer. Ainsi que pour toute chose, sans réunir les causes comment l'effet pourrait-il se produire ? Comment alors ne pas comprendre l'évidente logique de la causalité ? Il convient de se réjouir au contraire d'avoir mis en place des causes produisant des fruits considérés comme de bons fruits, de telles causes ne peuvent-être considéré autrement que comme de bonnes causes ! Quel fou irait prétendre le contraire ? --Galuel 16 août 2011 à 17:46 (CEST)