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Discussion:Socialisme

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Socialisme comme instincts "ataviques"

  • Je voulais mettre une petite considération sur le fait que le socialisme, instinct grégaire et tribal de l'ordre centralisé aux mains du mâle dominant, a quelque chose de directement bestial, alors que la liberté individuelle et le polycentrisme sont le signe du raffinement de cet animal si particulier qu'est l'humain. L'article est déjà pas mal à charge, je ne voulais pas tomber dans l'outrance... en même temps... Nemo se demande si le socialisme est vraiment un progrès au début de la troisième partie du t.II de son Histoire... j'aurais voulu m'en inspirer mais ne l'ai pas sous la main. Quelqu'un a-t-il une autre référence pour cette idée ? --Khano-et-khayek 15 déc 2005 à 18:25 (CET)
  • En fait, Nemo reprend l'argumentation de Hayek, posant que le socialisme correspondrait à un état primitif de l'humanité, que la civilisation (comprenant le droit et les règles de marché) est venue progressivement amender. De là, le caractère réactionnaire du socialisme, qui fait primer le grégarisme et les instincts mauvais de l'homme sur sa part bienveillante.

A la question "pourquoi les populations des pays occidentaux sont-elles séduites par les perspectives socialistes", Nemo résume ainsi la réponse hayékienne :

Parce que, dit Hayek, les valeurs sur lesquelles est fondée la civilisation sont essentiellement fragiles et précaires, précisément parce qu'elles sont une création de la toute dernière période de l'histoire de l'espèce humaine (or que sont quelques siècles devant des millions d'années ?). Dans la culture, elles représentent une dernière "couche", fruit de quelques centaines d'années seulement d'imprégnation, donc mince et superficielle, qui se surajoute à des couches beaucoup plus épaisses et profondes, qui résultent, elles, d'un passé incommensurablement plus long et subsistent inaltérées sous la couche la plus récente. Voilà pourquoi, alors que la civilisation de droit et de marché a incontestablement changé les conditions matérielles de l'existence sur Terre, elle n'a encore changé que superficiellement la culture humaine. Sous le vernis de la civilisation subsistent des instincts "ataviques", beaucoup plus fort, susceptibles de refaire surface à tout moment, si la couche superficielle se déchire si peu que ce soit, ce qu'elle peut faire en toute occasion de crise où la société de droit et de marché apparaît comme responsable de problèmes inédits. Ainsi peuvent se réveiller les instincts ataviques des foules - l'envie, le mimétisme, l'instinct grégaire, le mépris du droit et la violence contre des victimes émissaires... -surtout si ces instincts sont polarisés et amplifiés par des idéologies qui leur donnent des justifications pseudo-scientifiques. Tel aurait été, pour Hayek, le statut du socialisme dans les deux derniers siècles. Le socialisme est une doctrine dont la véritable science peut démontrer la fausseté. Mais elle aura encore, sur le libéralisme, l'avantage décisif d'être plus facile à comprendre par le grand nombre. Seule une élévation sensible du niveau de formation intellectuelle des populations concernées pourrait changer la situation. dixit, donc, Philippe Nemo. --Utilisateur:Ronnie HayekRonnie Hayek 15 déc 2005 à 19:55 (CET)
  • J'aime bien cette explication "géologique". Il faut absolument la citer dans l'article ! --Dilbert 15 déc 2005 à 20:05 (CET)
  • Merci beaucoup, RH. En effet, cela mériterait grandement de passer sur l'article: peut-être dans le chapitre sur l'humanisme socialiste, avec un truc du genre psychologie du socialisme. Je t'en laisse la prérogative. --Khano-et-khayek 16 déc 2005 à 00:18 (CET)

Rapports avec wikipedia fr

  • Dilbert, après quelques ajouts et relifting (à la relecture certaines tournures de phrases me déplaisent), ne veux-tu pas placer un lien externe de notre article socialisme sur le wiki fr ? J'ai vu que tu avais commencé à traduire un article en anglais pour les critiques du soc'. En annonçant la couleur, et puisqu'on oblige personne à cliquer dessus, je ne vois pas en quoi cela serait choquant... --Khano-et-khayek 16 déc 2005 à 00:18 (CET)
  • Que veux-tu dire exactement ? Placer un lien depuis l'article "socialisme" de Wikipedia en direction de l'article socialisme de Wikiberal ? Ou depuis l'article "critique du socialisme" de Wikipedia ? Je me méfie de plus en plus de Wikipedia, qui est contaminé par le collectivisme à la française. Dilbert 16 déc 2005 à 08:12 (CET)
  • Excuse-moi, ma phrase n'avait pas de sens, je l'ai corrigée. J'ai défendu dans WP la pluralité des points de vue face à une totalement illusoire neutralité; ainsi je pense que ce serait bien que nous insérions sur WP des liens externes pointant vers WB (ou faire du copier-coller de temps en temps quand cela s'y prête). Je ne veux pas laisser une encyclopédie que j'utilise souvent, aux mains des gauchistes. Je ne veux pas saboter leurs articles non plus et je n'irai pas me prendre trop la tête avec eux: plutôt que de croiser le fer pour rien, je préfère, dès que j'écris en libéral, cet espace de quiétude où je sais partager beaucoup d'idées avec les autres contributeurs. Donc qu'ils écrivent ce qu'ils veulent mais nous laissent leur répondre indirectement dans nos propres articles; de ce point de vue les FAQ sont d'utilité publique et il serait nécessaire d'obtenir la possibilité de les placer en lien externe, comme légitime droit de réponse aux tout aussi légitimes allégations qu'ils peuvent faire et auxquelles nous ne toucherons pas. Alors je propose qu'un de ces jours, en prévenant un modo du WP, on aille systématiquement insérer des liens externes vers nos articles qu'on estime devoir être lus. --Khano-et-khayek 16 déc 2005 à 13:35 (CET)
  • Il y a déjà plusieurs articles de Wikipedia qui pointent sur Wikiberal (une douzaine). Mettre "systématiquement" trop de liens serait considéré comme de l'autopromotion (et tenter de corriger les lieux communs collectivistes de WP prendrait également un temps fou), mais de temps en autre un lien peut être justifié (aussi longtemps qu'un abruti ne l'aura pas enlevé). Donc je recommanderai un usage modéré de la chose... Dilbert 16 déc 2005 à 14:31 (CET)
  • J'ignorais l'existence de cette douzaine de liens. On est sur la même longueur d'ondes alors. Je n'irais pas corriger systématiquement sur WP mais si je suis sur un article, une petite retouche, avec parcimonie, de temps en temps...--Khano-et-khayek 16 déc 2005 à 22:03 (CET)

Bibliographie

  • Quelqu'un a-t-il lu le Psychologie du socialisme de Gustave Le Bon et si oui, ce qu'il vaut et s'il mériterait d'être cité ici... J'ai rajouté le Socialism de Mises et La Route de la servitude... --Khano-et-khayek 19 déc 2005 à 01:40 (CET)
  • Pas lu, mais j'en ai vu et feuilleté une édition dans une bouquinerie. D'après mes premières impressions, Le Bon ne semble pas comprendre l'impasse économique que représente le socialisme.

Utilisateur:Ronnie HayekRonnie Hayek 19 déc 2005 à 23:20 (CET)

Résistance aux faits

Sous forme de clin d'oeil:

"The world inclines to Socialism because the great majority of people want it. They want it because they believe that Socialism will guarantee a higher standard of welfare. The loss of this conviction would signify the end of Socialism." Socialism, V, 35, 24 (soupir) Mises aussi mauvais prophète que Marx ? --(=S=) 19 déc 2005 à 01:40 (CET)

Humanisme

  • Je me doutais que la formule "chambre commune de l'humanisme socialiste et de l'humanisme libéral", te froisserait quelque peu, RH, même si j'ai essayé d'équilibrer en reprenant quasiment mot pour mot tes propos sur la défense du libéralisme par des arguments de "petits boutiquiers", la nouvelle formulation te plaira plus (elle va beaucoup dans ton sens, il faut dire...) Mais c'est dommage, car on perd toute l'idée que « le meilleur moyen de faire de la terre un enfer, c'est de vouloir en faire un paradis» (Lord Acton), et qu'aussi paradoxal que cela puisse paraître, c'est quand ils agissent de manière amorale que les hommes créent un système où il fait le mieux vivre... --(=S=) 19 déc 2005 à 17:42 (CET)
  • Je ne pense justement pas que le socialisme repose sur des idées humanistes ni que ses thuriféraires aspirent à faire le bien. Ils veulent au contraire détruire les relations civilisées entre individus en se servant d'alibis intellectuels et pseudo moraux en vue de séduire les masses. En réalité, comme philosophie politique, seul le libéralisme se fonde sur une conception morale authentique. --Utilisateur:Ronnie HayekRonnie Hayek 19 déc 2005 à 23:20 (CET)

Images

Rien trouvé sur le Commons, un peu d'images ferait du bien. Mais quoi ?

  • Trouvé [www.phototheque.org phototèque.org], je suppose que les images historiques (photos d'évènement, affiches, etc.) trouvées sur google ne doivent pas faire l'objet d'une demande particulière au site, non ?

Bug

  • Je voulais réduire l'image pour éviter cette horrible présentation (du moins sur un écran 15'). Pourquoi a-t-elle merdé ? --(=S=) 6 jun 2006 à 08:56 (CEST)

Grands courants

  • Ai rajouté social-libéralisme que j'ai mis en interne (c'est vrai que c'est pénible le WP) car il commence à prendre beaucoup de place dans le monde socialiste (via Tony Blair) et puis M. Canto-Sperber, dit qu'au sein de la famille non-marxiste, il est bien vieux même si on ne le savait pas...--Khano-et-khayek 26 jan 2006 à 03:05 (CET)
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