Discussion:Renard libre dans le poulailler libre

Je me demande si cette page ne devrait pas se rapprocher des FAQ créées en leur temps par Gadrel, ou encore s'il ne faudrait pas créer une catégorie:argumentaires par exemple. Copeau 15 décembre 2008 à 22:17 (CET)

Pas vues, ou sont elles? --Lexington 15 décembre 2008 à 22:28 (CET)

Article hors sujet ?

Bonjour,

Ne faudrait-il pas inclure dans cet article un paragraphe sur l'inégalité des chances dans un système où en droit tout le monde est égal (ce que signifie pour moi l'expression du "renard libre dans le poulailler libre"), c'est-à-dire que dans un système où chacun à les mêmes droits objectifs mais où subjectivement, réellement, tout le monde n'est pas égaux (au niveau de l'information, des moyens économiques, etc), les plus avantagés dominent les moins avantagés. Exemples : - la personne concluant un contrat d'adhésion ne lit généralement pas les conditions générales d'utilisations, donc peut avoir de mauvaises surprises en découvrant lorsque l'occasion se présente que le bien qu'elle a acheté n'est pas garanti, ou que le service rendu est limité (cf l'arrêt Chronopost du 22 octobre 1996), etc. Dans ce cas, la personne à l'origine du contrat d'adhésion est avantagée, elle peut introduire des clauses abusives sans risquer de grands coûts (pour entrer en procès il faut d'une part savoir qu'il y a illégalité, d'autre part cela coûte du temps et de l'argent). Elle est donc un renard libre dans un poulailler libre car en théorie les deux partis au contrat sont libres de contracter. - lorsque la libre entrée sur un marché n'est pas présente. Par exemple lorsque pour s'introduire sur le marché il faut plusieurs dizaines de milliers d'euros (pour acheter les équipements, payer les salariés). Seuls ceux qui peuvent payer ce droit d'entrée pourront commercer, les autres non. Idem lorsque des compétences culturelles sont requises : le fait que selon le gouvernement un enfant d'ouvrier non-qualifié a 14 fois moins de chance relative d'avoir son bac qu'un enfant d'enseignant [1] montre combien les inégalités face aux diplômes sont fortes. Diplômes presques nécessaires aujourd'hui pour trouver un travail. De ce fait, les enfants des groupes sociaux avantagés ont bien plus de chance d'occuper à leur tour une position sociale avantagée par rapport aux enfants issus des groupes sociaux désavantagés. Il y a une reproduction sociale relativement forte. Donc des renards (involontaires) et des poules, pour le dire autrement des dominants et des dominés, alors qu'en droit tout le monde est égal.

- l'employeur et l'employé durant la révolution industrielle : le fait d'avoir à satisfaire des besoins vitaux obligeait le prolétaire à travailler jusqu'à 15 heures par jour me semble-t-il, et ce dans des conditions déplorable, telles celles d'une mine, pour un salaire de misère, peu importe l'âge (il n'y a pas toujours eu de restriction d'âge, les enfants de moins de 8 ans pouvaient pendant un temps travailler). Dans ce cas, le contrat était en droit un contrat négocié, mais en faits était imposé (être au chômage dans une société sans protection sociale est fatal). Il y avait donc bien un renard libre (l'employeur) dans un poulailler libre (le prolétariat).

Voilà ma compréhension de cette expression. Dites-moi ce que vous en pensez s'il vous plaît. Car là j'ai l'impression que l'article actuel est presque hors-sujet (même s'il est exact lorsqu'il distingue libéralisme et loi de la jungle).

Cordialement

Justin

L'expression employée ici est la suivante : le libéralisme = le renard libre dans le poulailler. Ce qui nous semble en tout point faux. Ce que vous évoquez relève de la reproduction sociale, et me semble être une toute autre problématique. Qui pose en effet la question de l'égalité des droits / en fait. Copeau 3 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Je ne pense pas que l'équitation soit "le libéralisme = le renard libre dans le poulailler libre", mais plutôt "le libéralisme actuel et depuis qu'il a commencé à être appliqué = le renard libre dans le poulailler libre, dans une certaine mesure (car cela est de moins en moins vrai avec les progrès économiques et législatifs tendant à protéger le consommateur, l'employé, la personne faible (handicapée, âgée)...)". Or l'article actuel ne parle que du libéralisme en théorie, pas du libéralisme tel qu'il existe, d'où le fait qu'il me paraît hors-sujet (c'est un peu comme si au lieu d'expliquer le sens figuré d'une expression l'article expliquerait son sens propre, car ici l'un parle du système libéral en faits, l'autre du système libéral en théorie), non ? Bref, pour moi l'article fait comme si cette expression était dénuée de fondement, ce qui est faux (cf l'exemple du contrat d'adhésion). Pour faire court : il faut recontextualiser l'expression, en disant que par exemple au 19ème siècle lorsqu'un ouvrier avait un litige avec son employeur, c'était à l'ouvrier de prouver que son employeur ne l'avait pas payé, ou sous payer, etc, car l'employeur était présumé de bonne foi. N'êtes-vous pas d'accord ?

Justin

Le contrat d'adhésion reste un contrat, déterminé donc selon le libre consentement des parties, et que personne n'est obligé de signer. C'est une mesure de simplicité de gestion, et en cas d'avenant, chaque partie est libre de dénoncer ce contrat. Je ne vois donc pas le rapport. Copeau 4 janvier 2011 à 10:20 (CET)

Le rapport est qu'avec le contrat d'adhésion il y a généralement une personne ayant une position dominante (la personne ayant crée le contrat d'adhésion) et une personne ayant une position dominée (la personne l'ayant signée). Je fais du droit et c'est ce que l'on apprend. Concernant la liberté de dénoncer ce contrat, je l'ai dit, lorsqu'une personne découvre que son consentement a été vicié, elle ne va pas forcément entamer de procédure judiciaire car cela coûte du temps, de l'énergie (stress, d'autant plus que la personne en position dominante (disons par exemple un groupe de grande distribution) a d'excellents avocats), de l'argent, avec un résultat parfois dérisoire... Ce que savent les personnes en position dominante, qui en abusent : si une personne sur 1000 se plaint, il y aura toujours le bénéfice des 999 autres. Vous ne pouvez pas nier que l'homme n'est pas entièrement libre en fait dans notre société. Ou alors prouvez-le (mais si même en droit nous apprenons que la liberté contractuelle est une fiction juridique, je vous souhaite bon courage).

• Le droit français lui-même reconnaît qu'il y a des parties faibles (les mineurs, les personnes âgées, les personnes sous protection juridique, les personnes ayant conclu un contrat suite à un démarchage à domicile ont 7 jours pour se rétracter, vous et moi qui sommes des particuliers, etc). Donc a contrario le droit français lui-même reconnaît qu'il y a des parties fortes, donc des renards et des poules.

• Pour toute vente existe ce droit de rétractation.

Faux. Allez acheter une pomme puis essayez de la rendre et de vous faire rembourser, vous verrez. Mais là nous nous écartons du sujet. J'aimerai que quelqu'un me réponde.

Si ce que vous voulez affirmer (car votre propos n'est pas clair du tout) est qu'il y aura toujours des inégalités dans la société (même libérale), c'est une évidence. Si ensuite pour vous serait souhaitable la correction de ces inégalités, c'est là que nous ne serons pas d'accord. En effet, pour un libéral, ce ne sont pas les inégalités qu'il faut corriger, mais les agressions (contre les personnes ou la propriété), ce qui est bien différent. Qu'une inégalité puisse favoriser une agression, c'est évident (de même que le plus costaud d'un groupe de personnes peut abuser de sa force), mais cela ne condamne pas l'inégalité pour autant (de même qu'on ne va pas enchaîner le plus costaud sous prétexte qu'il pourrait abuser de sa force, ou couper les bras des gens au prétexte qu'il existe des manchots). Par "Renard dans le poulailler" on entend un agresseur (le critère de l'agression ayant un rapport direct avec le consentement ou son absence). Or le plus riche n'est pas forcément un agresseur, alors que l'Etat en est toujours un. Lire aussi Pouvoir des riches et anarcho-capitalisme. Dilbert 15 janvier 2011 à 17:54 (CET)

Quant à la question de la liberté, il ne faut pas prendre ce mot dans un sens positif ("libre-arbitre" et autres concepts sujets à discussions métaphysiques interminables), mais dans un sens négatif très concret : l'absence d'agression. Dilbert 15 janvier 2011 à 18:09 (CET)