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Discussion:Loi
La section "définition libertarienne de la loi" me semble complètement incompatible avec l'anarcho-capitalisme justnaturaliste et doit donc être complété. Je m'y attellerai dans les prochains jours.
--Melodius 12 aoû 2005 à 18:36 (CEST)
En effet, ceci est par exemple erroné: "pour les libertariens 'les parties ne connaissent pas de loi, seuls des contrats volontaires' : la loi est non seulement sans objet, mais elle est de plus liberticide." Il y a une faute logique: comment un contrat pourrait-il être validé s'il ne se fonde sur aucune loi, sur aucun principe juridique ? Quid aussi du jusnaturalisme, qui semble passer ici à la trappe ?
Je voudrais bien qu'on m'explique QUI dans une société anarcap promulgue des lois, et de quel droit ? L'absence de lois n'implique pas l'absence de règles ; tout peut se régler par des clauses dans les contrats. Au pire, les lois, si elles existent (mais pourquoi existeraient-elles ?), sont redondantes par rapport au droit naturel Dilbert 13 aoû 2005 à 19:59 (CEST)
L'opposition que tu établis entre règles et lois me paraît fallacieuse. Les lois sont des règles, à l'évidence. Et toutes les lois ne relèvent pas du droit étatique. De plus, que sont le droit de vivre, le droit de propriété, etc. sinon des lois du Droit naturel ? Evitons de réinventer l'eau chaude, encore une fois. Tous ces principes sont découverts par la raison, et ce n'est pas parce que certains ne voudront jamaiss s'y conformer qu'ils devront rester impunis. Sinon, ce serait retomber dans le piège de l'anomie chère aux anars de gauche.
Pour en venir aux contrats, tu ne sembles pas t'apercevoir que le simple contractualisme est insuffisant et ne constitue en rien un progrès libéral s'il ne se conforme pas aux prérequis du Droit naturel. Pour sa part, le Droit naturel n'est pas affaire de contrat, mais est un ensemble de lois objectives et universelles. En revanche, les clauses d'un contrat doivent respecter le DN pour être légitimes. Ce sont deux instruments juridiques distincts.
--Ronnie Hayek 13 aoû 2005 à 22:44 (CEST)
J'utilise le terme de "loi" dans son sens courant : la loi est la production d'une instance législative de même que l'oeuf est la production de la poule. D'ailleurs sur wikipedia on lit : "La loi est une norme juridique votée par le Parlement". Dans ce sens, il n'y a pas de "loi" en anarcapie. Je vais modifier le texte de l'article dans ce sens. Dilbert 14 aoû 2005 à 10:16 (CEST)
Restent plusieurs problèmes:
- Dans la partie sur la loi vue par les libertariens, tu écris: "Le libéralisme distingue soigneusement entre ce qui est légal (imposé par la loi) et ce qui est légitime (conforme au droit, plus précisément au droit naturel)." Ne faudrait-il pas remplacer "libéralisme" par "libertarianisme" ? Et, bien que ce soit indiqué en début de paragraphe, insister sur le caractère étatique de la loi que tu critiques ?
- Ensuite, tu as conservé l'erreur relative aux contrats.
Ronnie Hayek 15 aoû 2005 à 14:06 (CEST)
Il est bien précisé qu'on prend loi dans son sens courant (production d'une instance législative), et dans ce sens ce que j'ai écrit est juste. Quant à la distinction légal/légitime, elle est autant libérale que libertarienne, pour moi.Dilbert 15 aoû 2005 à 15:34 (CEST)
Cet article ne fait pas suffisamment la distinction entre la vision libérale classique et celle des anarcaps, ainsi qu'entre les notions de positivisme juridique, de droit naturel et d'ordre spontané hayékien. Ces deux dernières visions ne sont pas identiques, mais à bien des égards opposées. Voir par exemple ceci: http://www.nhinet.org/raeder.htm. Il me semble important de faire oeuvre "catholique" et de ne pas privilégier un point de vue personnel, celui de Dilbert en l'occurrence, qui est certes intéressant, mais très hétérodoxe.
--Melodius 16 aoû 2005 à 12:03 (CEST)
A la réflexion, je vois un autre problème: nous sommes en train de mener une discussion sous l'article "loi" qui porte en fait sur différentes théories du droit et devrait être menée à cet article.
Je propose de remplacer tout cet article par un article de ce type:
"Loi
1. formule générale non impérative énonçant un rapport constant entre phénomènes (lois physiques, lois biologiques, etc.)
2. règle exprimant un idéal, une norme non impérative(lois morales, lois de l’esthétique)
3. Norme impérative de caractère général, abstrait et permanent.
On distingue classiquement entre loi naturelle et loi positive.
Voir droit."
--Melodius 16 aoû 2005 à 12:25 (CEST)
Mon point de vue n'est en rien hétérodoxe, il est anarcap pur et dur (si vous preniez la peine de lire ce qui est écrit, vous verriez dans quel sens j'emploie le terme de "loi"). Quant à remplacer tout l'article, c'est montrer peu d'égards envers ceux qui l'ont rédigé. Un article se complète (et il est clair qu'il doit l'être), s'améliore, se rectifie s'il y a des erreurs, mais il faut une bonne raison pour le remplacer complètement. Egalement, il est inutile de singer wikipedia en donnant toutes les définitions possibles de "loi" (on ne va pas disserter sur les lois de la physique ou de l'architecture).Dilbert 16 aoû 2005 à 23:39 (CEST)
Bon, si tu le prends sur ce ton-là, ça promet.
Le respect dont nous devons faire preuve est surtout envers le lecteur. Entre nous, il s'agit d'un effort collaboratif en vue d'un but, et pas d'un concours pour savoir qui a raison.
Je trouve que l'article actuel est mauvais, et j'ai essayé d'expliquer pourquoi. Il me semble par ailleurs utile, lorsqu'on va parler de "loi naturelle", d'expliquer en quoi elle diffère d'une "loi de la nature". Je ne cherche pas à imiter wikipédia, dont l'article sur le sujet est d'ailleurs nullissime, mais à tirer les enseignements des discussions sur liberaux.org.
Si enfin il faut mettre les points sur les "i", tu es peut-être anarcap, mais certainement pas jusnaturaliste, terme que tu appliques à tes opinions à tort. A mon avis, tu as inventé le libertarianisme hayékien, ce qui est très bien, mais n'est pas la même chose. Cela signifie notamment que la personne qui va lire l'article tel qu'il est rédigé actuellement va se dire, soit que l'auteur n'a rien compris au jusnaturalisme, soit qu'il s'agit d'une tentative de manipulation particulièrement grossière.
Le wiki n'est pas un lieu de débat; je n'essaie pas de virer tes opinions, mais d'inclure également celle des libertariens jusnaturalistes.
--Melodius 17 aoû 2005 à 11:11 (CEST)
Ah, encore une remarque: je me tue à répéter depuis des mois sur liberaux.org qu'un droit purement contractuel est une vue de l'esprit (mal informé).
Deux questions de pure logique pour te le démontrer :
1. quel est le contrat qui m'empêche de buter un inconnu ? 2. qu'est-ce qui m'oblige à respecter un contrat si ce n'est une "méta-règle", en l'occurrence une loi ?
--Melodius 17 aoû 2005 à 11:24 (CEST)
Je n'ai rien contre les méta-règles, simplement pour moi elles constituent le droit naturel, et n'ont pas nécessairement à être écrites. Je pense que tu cèdes à un tropisme européen/continental (par opposition à anglo-saxon/common law) qui te fait réclamer à tout prix des lois (au sens, loi=production d'un organe législatif). En anarcapie, où est l'organe législatif ? et de quel droit légifère-t-il ? Dilbert 17 aoû 2005 à 23:34 (CEST)
Dilbert, juste une question. Qui a écrit ceci ? Je cite:
"Ce livre décrit les grandes lignes d’un système de droit libertarien mais il demeure une esquisse, de simples prolégomènes à ce que, je l’espère, sera un jour le Code libertarien dans son achèvement. On doit faire le voeu qu'à l’avenir il se trouvera des théoriciens et des juristes pour forger jusque dans le détail un système de droit libertarien ; un tel Code sera en effet nécessaire au bon fonctionnement de ce qui, nous pouvons l’espérer, sera demain la société de liberté naturelle."
Ronnie Hayek 18 aoû 2005 à 09:15 (CEST)
Quand il parle de "code", je ne suis pas sûr que Rothbard pense à quelque chose du style du Code civil napoléonien. En anarcapie, d'ailleurs, un tel code n'engagerait personne. A nouveau, puisqu'apparemment vous avez du mal à comprendre (le faites-vous exprès, ou êtes-vous tellement dévôts de la "loi" ?), je n'ai rien contre la loi, norme juridique (pas forcément écrite, mais rationnellement démontrable). J'affirme seulement que la loi dans son sens courant (production d'un organe législatif) n'a pas sa place en anarcapie.Dilbert 18 aoû 2005 à 09:33 (CEST)
En Anarcapie, les gens seront tenus de respecter le Code libertarien. Cela me paraît assez clair, sinon à quoi servirait le Droit ?
Ronnie Hayek 18 aoû 2005 à 09:41 (CEST)~
Le droit naturel est supérieur à tout "code", et peut se passer de tout code.Dilbert 18 aoû 2005 à 10:33 (CEST)
Le droit naturel est composé de lois naturelles, tant en Anglais qu'en Français. Si tu ne me crois pas, va vérifier.
Je ne vois pas par ailleurs pourquoi ces lois naturelles ne pourraient être couchées par écrit et collectées dans un code, ce qui en fera ipso facto également des lois positives.
Tu es en train de te focaliser sur des mots auxquels tu donnes par ailleurs une signification qu'ils n'ont pas.
--Melodius 18 aoû 2005 à 10:43 (CEST)
Et pour preuve: http://www.google.be/search?hl=fr&q=lois+naturelles+droit+naturel&meta=
J'aimerais qu'on arrête de perdre du temps à des discussions oiseuses; il suffit de faire une recherche google ou d'ouvrir un bon dictionnaire pour clore ce débat.
Et histoire d'enfoncer le clou en ce qui concerne la définition du droit naturel, in English, histoire d'éviter les accusations intemptestives de "bonapartisme" : http://www.iep.utm.edu/n/natlaw.htm
--Melodius 18 aoû 2005 à 10:56 (CEST)
"Je ne vois pas par ailleurs pourquoi ces lois naturelles ne pourraient être couchées par écrit et collectées dans un code" : force m'est de constater qu'une telle chose (un "code libertarien") n'existe pas. Donc c'est vous qui perdez du temps en discussions oiseuses en mettant en avant une pure fiction (un "code libertarien") que nos adversaires ne manqueront pas de vous jeter à la figure.Dilbert 18 aoû 2005 à 11:30 (CEST)
1. as-tu lu les liens renseignés ? Si oui, acceptes-tu enfin mon point de vue sur la question ? 2. le "code libertarien" existera dans une société libertarienne, et de toute façon cette discussion n'a aucun intérêt et servait à illustrer la confusion que tu opères entre "loi" et "loi positive".
On perd BEAUCOUP de temps là. Sommes-nous d'accord ou pas pour modifier ces articles dans un sens plus juridique ?
--Melodius 18 aoû 2005 à 11:37 (CEST)
S'il s'agit de faire le remplacement qui tu proposes ci-dessus, c'est à dire tout supprimer et faire un renvoi à droit (comme si le droit et la loi, jus et lex, c'était la même chose !!!), il est évident que je ne suis pas d'accord.Dilbert 19 aoû 2005 à 12:57 (CEST)
Dilbert, si tu oubliais ton ego deux minutes ?
Il ne s'agit pas de "tout supprimer" mais de définir le terme de "loi" (j'ai fait une proposition) et de discuter de théories du droit dans la rubrique appropriée, en essayant de rendre justice aux uns et aux autres.
--Melodius 19 aoû 2005 à 13:11 (CEST)
Ton intention initiale (msg du 16/8 : "remplacer tout cet article par ...") m'avait semblé être de tout supprimer. S'il s'agit juste de préciser les définitions liminaires, OK. Dilbert 19 aoû 2005 à 16:41 (CEST)
J'ai complété et précisé la terminologie ("loi positive" plutôt que "loi") dans "loi libertarienne".
Je persiste à croire qu'il faudrait compléter très sérieusement ce qui existait et le transférer vers un nouvel article "théories du droit" ou alors le fondre avec l'article "droit" actuel et compléter le résultat.
En effet, nous n'avons pas abordé le libertarianisme utilitariste à la Friedman, ni réellement expliqué les théories hayékiennes et classiques.
--Melodius 19 aoû 2005 à 18:01 (CEST)
Pour une raison de logique, j'ai déplacé la partie "conception libérale" avant "conception libertarienne". Ensuite, j'ai modifié en profondeur cette section, afin d'en corriger certaines erreurs et confusions et de la rendre plus claire.
Utilisateur:Ronnie HayekRonnie Hayek 16 oct 2005 à 18:09 (CEST)